梁鸿：挑战的背景和边界已经丧失。
现在人们对一般性批判作品已经不感兴趣了。
这种一般批判对于一个民族内的人没有意义，因为连政治意识形态也已经否定了，普通人也都知道。
如果基于这样一种简单的历史观来写的话，是无法呈现出更多的东西的。
就主题而言，它没有一个新的历史视野，它的价值在哪里呢？
李洱：在一次聊天的时候，李陀讲了一个细节，非常精彩，也能够说明历史观对于作家有多重要的问题。
托尔斯泰写拿破仑进攻莫斯科，所有俄国军官都在争论，但元帅库图佐夫在打瞌睡。
为什么呢？对于那些主战的人，他认为他们是爱国的，但却是在拿士兵的生命冒险；而主张撤退的人，库图佐夫又非常瞧不起。
库图佐夫本人的看法呢，他知道这仗不能打，此刻能干什么，只能等冬天来临，大雪纷飞，逼迫拿破仑自己撤军。
他只能是这样一个形象。
他的形象包含着对整个俄国的认知，对历史、现实和天气的认知。
但他又不能说，因为一旦被报告沙皇，他可能连脑袋都保不住。
他最后只能选择打瞌睡。
托尔斯泰没有这样写出来，但这样一个细节，包含着托氏对历史的认识。
虽然它的小说不是以知识类型出现的，但里面蕴含着深刻的思想含量。
这种小说太精彩了。
梁鸿：但也有批评家问，文学家还需要思想资源吗？也可能是一种反问。
李洱：当然需要思想了，并且文学越来越需要思想的资源。
作家再也不能凭本能写作了。
如果你是一个真正的作家，如果你不想仅仅成为畅销书作家的话，那么，这个作家如果没有足够的思想准备的话，他的写作是不真实的，没有价值的。
他的写作只能是一次性写作，像易拉罐，一次性消费。
梁鸿：之所以对作家历史观问题感兴趣，与我个人的经历与感觉有很大关系。
作为一个阅读者，无论作为一个普通阅读者，还是专业阅读者，我是不满足的。
为什么呢？随着阅读的深入，你会发现，它没有给你带来任何思想的冲击。
当然，有时你也会为其中的美学冲击所激动。
但是，在某些小说里面，你觉得这部小说所写的东西它不应该只是语言或技巧的美，还应该有更多的东西，或者说它呈现给你的太简单化了，你不满足，这不应该是一个成熟的小说所应该的。
而在阅读西方一些大家的作品时，总会感觉，除了语言、文体之外，你有很多收获。
虽然你对他们的民族状况不了解，但是这个作家对他们的民族处境一直处于思辨状态。
对于中国作品来说，可能因为我们太了解民族历史，可能会要求更高。
但也不算特别过分，这应该成为一个作家基本的意识。
现在小说读者普遍不满足，实际上，不是通常认为的太难了，而是太简单了。
语言越来越繁复，审美越来越精致，但思想却越来越简单。
李洱：但是谁又能超越历史呢？对作家来说，很困难。
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